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Volksverhetzung?

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Thilo Sarrazin, ehemaliger Finanzsenator im Berliner Senat und seit Mai 2009 Vorstand der Deutschen Bundesbank, gab in Lettre International ein Interview über die zukünftige Entwicklung Berlins. Aufgrund von kritischen Aussagen über türkische und arabische Immigranten und den wachsenden Anteil der Unterschicht an der Gesamtbevölkerung Berlins wird er deutschlandweit als rechtsradikal beschimpft. Die Staatsanwaltschaft ermittelt wegen Volksverhetzung, die SPD diskutiert seinen Parteiausschluss. Sarrazin wird wahrscheinlich nicht ins Gefängnis müssen, seinen Job wird er aber wohl verlieren.

Die hysterischen Reaktionen sind heuchlerisch. Unter dem Deckmantel der Politischen Korrektheit wird die inhaltliche Auseinandersetzung mit Themen abgewürgt, die man offen diskutieren kann, darf und soll.

Dass die erfolgreiche Integration von Immigranten nicht zuletzt von deren kulturellem Background abhängt, ist keine neue Erkenntnis. Schon 2006 hat Siegfried Kohlhammer eindrucksvoll beschrieben, warum „Erfolg und Misserfolg der Einwanderer weniger davon abhängen, wie man auf sie im Gastland reagiert, sondern davon, wie sie auf das neue Land reagieren.“ Einwanderer aus Asien sind meistens wesentlich erfolgreicher als solche aus der Türkei oder aus arabischen Ländern, egal ob in Europa, den USA oder anderswo. Das ist kein Vorurteil und schon gar nicht rassistisch, sondern bloße Empirie.

„Sarrazin behauptet, daß in Berlin vierzig Prozent aller Geburten in der Unterschicht stattfinden, und erklärt damit, daß das Niveau an den Schulen kontinuierlich sinkt, anstatt zu steigen. Stimmt die Aussage etwa nicht? Sind es vielleicht zehn Prozent statt vierzig? Und steigt das Niveau vielleicht anstatt zu sinken? Man kann die Probe mit all den Reizsätzen machen, die jetzt zitatweise herumgereicht werden: Die Araber und Türken hätten einen zwei- bis dreimal höheren Anteil an Geburten, als es ihrem Bevölkerunganteil entspreche. Große Teile seien weder integrationswillig noch integrationsfähig. Wahr oder falsch? Der öffentliche Diskurs bei uns verlangt, daß diese Frage ignoriert wird. Die Wirklichkeit – sie kommt einfach nicht vor.“, ärgert sich Burkhard Müller-Ullrich.

Es ist nur ein schmaler Grat zwischen Political Correctness und Orwell’schem Neusprech. Er verläuft an der Grenze zur Leugnung der Realität, wenn diese nicht ins eigene Weltbild passt, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

LI: Sie sprechen so sanftmütig und wohlwollend, wie Sie nie zuvor gesprochen haben.

Die Probleme sind lösbar; ob sie gelöst werden, weiß ich nicht. Man muß die Ebenen analytisch trennen. Man muß sehen, was an Verbänden in die Stadt kommt, was die Bundesregierung hineinbringt — unabhängig davon, was die Verwaltungskörperschaft aus eigenen Mitteln tut. Die Stadt hat eine überdimensionierte Infrastruktur für 4,5 Millionen Menschen, das sieht man an der Breite der Straßen. Die Stadt hat einen produktiven Kreislauf von Menschen, die Arbeit haben und gebraucht werden, ob es Verwaltungsbeamte sind oder Ministerialbeamte. Daneben hat sie einen Teil von Menschen, etwa zwanzig Prozent der Bevölkerung, die nicht ökonomisch gebraucht werden, zwanzig Prozent leben von Hartz IV und Transfereinkommen; bundesweit sind es nur acht bis zehn Prozent. Dieser Teil muß sich auswachsen.

Eine großes Zahl an Arabern und Türken in dieser Stadt, deren Anzahl durch falsche Politik zugenommen hat, hat keine produktive Funktion, außer für den Obst- und Gemüsehandel, und es wird sich vermutlich auch keine Perspektive entwickeln. Das gilt auch für einen Teil der deutschen Unterschicht, die einmal in den subventionierten Betrieben Spulen gedreht oder Zigarettenmaschinen bedient hat. Diese Jobs gibt es nicht mehr. Berlin hat wirtschaftlich ein Problem mit der Größe der vorhandenen Bevölkerung.

LI: Wenn Sie sagen „auswachsen”, meinen Sie damit, daß die Leute sterben und sich diese Schicht nicht wieder neu generiert durch Kinder, Enkel usw.?

Niels Bohr hat gesagt, er hat noch nie jemanden kennengelernt, der seine wissenschaftliche Meinung geändert hat. Wissenschaftliche Meinungen sind immer nur ausgestorben. Und das ist auch sonst so. An das eine erinnern sich die Leute nicht mehr, und das andere muß sich auswachsen. Berlin wird niemals von den Berlinern gerettet werden können. Wir haben ein schlechtes Schulsystem, das nicht besser werden wird. Berlin ist belastet von zwei Komponenten: der Achtundsechzigertradition und dem Westberliner Schlampfaktor. Es gibt auch das Problem, daß vierzig Prozent aller Geburten in der Unterschicht stattfinden. Hier werden Trends verstärkt sichtbar, die ganz Deutschland belasten. So daß das Niveau an den Schulen kontinuierlich sinkt, anstatt zu steigen. In Berlin gibt es stärker als anderswo das Problem einer am normalen Wirtschaftskreislauf nicht teilnehmenden Unterschicht.

LI: Haben Sie die Idee, daß Berlin eine dynamische, aus eigener Kraft wachsende Stadt werden könnte, aufgegeben?

Wie sieht die Wirtschaft der Zukunft aus? In den westlichen Industriegesellschaften werden die einfachen und mittleren Arbeitsplätze in der Warenproduktion, aber auch in Dienstleistungen, die man elektronisch übermitteln kann, ob das Call-Center sind oder einfache Ingenieurs- und Konstrukteurstätigkeiten, zunehmend ins Ausland verlagert. Wir bewegen uns auf einen Weltarbeitseinheitslohn zu. Der Arbeitsplatz eines Wissenschaftlers in der Chemie kostet bei uns und in Schanghai etwa dasselbe. Die Kosten für das Labor und die Stoffe sind nicht sehr verschieden. Man macht das dort, wo es am besten geht. Es kommt nicht so genau darauf an. Unten wird der Arbeitslohn im Prinzip gesetzt von den vielen fleißigen asiatischen Arbeitern, von Thailand bis China. Ein großer Flachbildfernseher kostet zehn Dollar Transportkosten von Schanghai nach Hamburg. Das ist das Problem.

Betroffen werden von dieser Entwicklung in ganz Europa einfache und mittlere Tätigkeiten, besonders solche für Ungelernte. Deshalb steigen Arbeitslöhne hier nicht mehr, deshalb gibt es dort die höchste Arbeitslosigkeit. Benachteiligte aus bildungsfernen Schichten — davon hat Berlin besonders viele. Es gibt auch keine Methode, diese Leute vernünftig einzubeziehen. Es findet eine fortwährende negative Auslese statt. Das ist für die Stadtpolitik von Bedeutung. Ich habe gesagt: Unsere Bildungspopulation wird von Generation zu Generation dümmer. Der Intellekt, den Berlin braucht, muß also importiert werden, und er wird auch importiert werden, wie im New York der fünfziger Jahre, als es Harlem mit seiner zunehmenden Hoffnungslosigkeit auf der einen Seite gab und das Leben in Midtown und um den Central Park auf der anderen Seite.

LI: Eigentlich wäre es doch plausibel, daß man im öffentlichen Dienst, wo die Politik direkten Zugriff hat, versucht, eine Integrationspolitik exemplarisch durchzusetzen, indem man im Polizeidienst, in Justiz- und Finanzbehörden, in der bürgernahen Verwaltung bis zu einem gewissen Grad Zugang schafft für Menschen mit beispielsweise türkischem Hintergrund. Wir haben den Justizsenat, die Finanzverwaltung, den Innensenat, den Ausländerbeauftragten, die Gewerkschaft ver.di, den DGB um Zahlen zu der Frage gebeten, wie viele Menschen mit ausländischem Hintergrund in der öffentlichen Verwaltung tätig sind und wie viele im einfachen, mittleren und gehobenen Dienst. Niemand konnte uns die Zahlen geben. Man hat sie nie erhoben.

Die Berliner Verwaltung war bei Zahlen noch nie gut.

LI: Das ist doch erstaunlich; wir dachten, es mußte ein Bewußtsein davon geben, daß man auch im Sinne symbolischer Anerkennung etwas für die Integration leistet.

Das sehe ich anders. Man muß aufhören, von „den” Migranten zu reden. Wir müssen uns einmal die unterschiedlichen Migrantengruppen anschauen. Die Vietnamesen: Die Eltern können kaum Deutsch, verkaufen Zigaretten oder haben einen Kiosk. Die Vietnamesen der zweiten Generation haben dann durchweg bessere Schulnoten und höhere Abiturientenquoten als die Deutschen. Die Osteuropäer, Ukrainer, Weißrussen, Polen, Russen weisen tendenziell dasselbe Ergebnis auf. Sie sind integrationswillig, passen sich schnell an und haben überdurchschnittliche akademische Erfolge. Die Deutschrussen haben große Probleme in der ersten, teilweise auch der zweiten Generation, danach läuft es wie am Schnürchen, weil sie noch eine altdeutsche Arbeitsauffassung haben. Sobald die Sprachhindernisse weg sind, haben sie höhere Abiturienten- und Studentenanteile usw. als andere. Bei den Ostasiaten, Chinesen und Indern ist es dasselbe.

Bei den Kerngruppen der Jugoslawen sieht man dann schon eher „türkische” Probleme; absolut abfallend sind die türkische Gruppe und die Araber. Auch in der dritten Generation haben sehr viele keine vernünftigen Deutschkenntnisse, viele gar keinen Schulabschluß, und nur ein kleiner Teil schafft es bis zum Abitur. Jeder, der integriert werden soll, muß aber durch unser System hindurch. Er muß zunächst Deutsch lernen.

Die Kinder müssen Abitur machen. Dann findet die Integration von alleine statt. Hinzu kommt das Problem: Je niedriger die Schicht, um so höher die Geburtenrate. Die Araber und Türken haben einen zwei- bis dreimal höheren Anteil an Geburten, als es ihrem Bevölkerungsanteil entspricht. Große Teile sind weder integrationswillig noch integrationsfähig. Die Lösung dieses Problems kann nur heißen: Kein Zuzug mehr, und wer heiraten will, sollte dies im Ausland tun. Ständig werden Bräute nachgeliefert: Das türkische Mädchen hier wird mit einem Anatolen verheiratet, der türkische Junge hier bekommt eine Braut aus einem anatolischen Dorf. Bei den Arabern ist es noch schlimmer.

Meine Vorstellung wäre: generell kein Zuzug mehr außer für Hochqualifizierte und perspektivisch keine Transferleistungen mehr für Einwanderer. In den USA müssen Einwanderer arbeiten, weil sie kein Geld bekommen, und werden deshalb viel besser integriert. Man hat Studien zu arabischen Ausländergruppen aus demselben Clan gemacht; ein Teil geht nach Schweden mit unserem Sozialsystem, ein anderer Teil geht nach Chicago. Dieselbe Sippe ist nach zwanzig Jahren in Schweden immer noch frustriert und arbeitslos, in Chicago hingegen integriert. Der Druck des Arbeitsmarktes, der Zwang des Broterwerbs sorgen dafür. Das sind Dinge, die man nur durch Bundesrecht ändern kann. Für Berlin ist meine Prognose düster, was diese Themen betrifft. Aber es kann in einer Stadt, in der man prächtig leben kann, gleichzeitig kompakte und wachsende, ungelöste Probleme geben. Genauso wird es in Berlin werden.

LI: Sind für das Scheitern der Integration nicht beide Seiten verantwortlich? Oder liegt es nur daran, daß diese Menschen sich nicht integrieren wollen?

Die Integration hat Stufen. Die erste Vorstufe ist, daß man Deutsch lernt, die zweite, daß man vernünftig durch die Grundschule kommt, die dritte, daß man aufs Gymnasium geht, dort Examen macht und studiert. Wenn man durch ist, dann braucht man gleiche Chancen im öffentlichen Dienst. So ist die Reihenfolge. Es ist ein Skandal, daß die Mütter der zweiten, dritten Generation immer noch kein Deutsch können, es allenfalls die Kinder können, und die lernen es nicht wirklich. Es ist ein Skandal, wenn türkische Jungen nicht auf weibliche Lehrer hören, weil ihre Kultur so ist. Integration ist eine Leistung dessen, der sich integriert.

Jemanden, der nichts tut, muß ich auch nicht anerkennen. Ich muß niemanden anerkennen, der vom Staat lebt, diesen Staat ablehnt, für die Ausbildung seiner Kinder nicht vernünftig sorgt und ständig neue kleine Kopftuchmädchen produziert. Das gilt für siebzig Prozent der türkischen und für neunzig Prozent der arabischen Bevölkerung in Berlin. Viele von ihnen wollen keine Integration, sondern ihren Stiefel leben. Zudem pflegen sie eine Mentalität, die als gesamtstaatliche Mentalität aggressiv und atavistisch ist.

Die Türkei ist das Land, wo man heute noch bestraft wird, wenn man vom Völkermord an den Armeniern redet. Ich war 1978 zum ersten Mal in der Türkei, dienstlich mit meinem damaligen Chef, Herbert Ehrenberg, der Arbeitsminister war. Ich war in seinem Stab. Wir kamen von Ankara, fuhren vom Flughafen rein, vorn saß mein Minister mit dem türkischen Minister, und ich saß im Wagen dahinter mit dem türkischen Staatssekretär auf der Rückbank. Der Staatssekretär sprach Deutsch und fragte mich, wie viele Einwohner Deutschland habe und wie unsere Geburtenraten seien, und dann sagte er, im Jahre soundso werden wir Deutschland an Bevölkerungsgröße überholt haben. Darauf war er stolz. Das ist dieselbe Mentalität, die Erdogan dazu verleitet hat, diese Rede in der Kölnarena zu halten, wie er sie gehalten hat.

Die Türken erobern Deutschland genauso, wie die Kosovaren das Kosovo erobert haben: durch eine höhere Geburtenrate. Das würde mir gefallen, wenn es osteuropäische Juden wären mit einem um 15 Prozent höheren IQ als dem der deutschen Bevölkerung. Ich habe dazu keine Lust bei Bevölkerungsgruppen, die ihre Bringschuld zur Integration nicht akzeptieren, und auch, weil es extrem viel Geld kostet und wir in den nächsten Jahrzehnten genügend andere große Herausforderungen zu bewältigen haben.

LI: Politisch kann man zu einer gelingenden Integration aktiv nichts beitragen?

Man stößt gegen viele Mauern der politischen Korrektheit, aber man merkt, daß der Ton an Deutlichkeit zunimmt, wir haben noch nicht verstanden, daß wir ein kleines Volk sind. Wir verstehen uns immer noch als ein großes Volk. 1939, als der Zweite Weltkrieg begann, hatte Deutschland 79 Millionen Einwohner, die USA 135, Rußland 160 und England 50. Die Proportionen haben sich völlig verschoben. Wenn von unseren 80 Millionen praktisch dreißig Prozent im Rentenalter sind, sind wir bereits eine relativ kleine Bevölkerung. Wir sind näher an den Holländern und Dänen als an den USA. Daß diese kleinen Völker ihre Ausländer heute mit viel radikaleren Programmen als wir forciert integrieren, hat einen guten Grund. Heute muß man Sprachtests in den Botschaften machen, davor darf man gar nicht einreisen. Sie haben spät angefangen, aber sie haben wenigstens angefangen.

Wenn die Türken sich so integrieren würden, daß sie im Schulsystem einen anderen Gruppen vergleichbaren Erfolg hätten, würde sich das Thema auswachsen. Der vietnamesische Kioskbesitzer wird immer gebrochen Deutsch sprechen, weil er erst mit dreißig eingewandert ist und ungebildet war. Wenn seine Kinder Abitur machen oder Handwerker werden, hat sich die Sache erledigt. Türkische Anwälte, türkische Arzte, türkische Ingenieure werden auch Deutsch sprechen, und dann wird sich der Rest relativieren. So aber geschieht nichts.

Die Berliner meinen immer, sie hätten besonders große Ausländeranteile; das ist falsch. Die Ausländeranteile von München, Stuttgart, Köln oder Hamburg sind viel höher. Aber die Ausländer dort haben einen geringeren Anteil an Türken und Arabern und mischen sich über breite Ausländergruppen. Zudem sind die Migranten in den Produktionsprozeß integriert. Während es bei uns eine breite Unterschicht gibt, die nicht in Arbeitsprozesse integriert ist. Doch das Berliner Unterschichtproblem reicht weit darüber hinaus. Darum bin ich pessimistisch.

Wir haben in Berlin vierzig Prozent Unterschichtgeburten, und die füllen die Schulen und die Klassen, darunter viele Kinder von Alleinerziehenden. Wir müssen in der Familienpolitik völlig umstellen: weg von Geldleistungen, vor allem bei der Unterschicht. Ich erinnere an ein Dossier der Zeit dazu. Es berichtet von den zwanzig Tonnen Hammelresten der türkischen Grillfeste, die die Stadtreinigung jeden Montagmorgen aus dem Tiergarten beseitigt — das ist keine Satire. Der Neuköllner Bürgermeister Buschkowsky erzählt von einer Araberfrau, die ihr sechstes Kind bekommt, weil sie durch Hartz IV damit Anspruch auf eine größere Wohnung hat. Von diesen Strukturen müssen wir uns verabschieden. Man muß davon ausgehen, daß menschliche Begabung zu einem Teil sozial bedingt ist, zu einem anderen Teil jedoch erblich. Der Weg, den wir gehen, führt dazu, daß der Anteil der intelligenten Leistungsträger aus demographischen Gründen kontinuierlich fällt. So kann man keine nachhaltige Gesellschaft bauen, das geht für ein, zwei, drei Generationen gut, dann nicht mehr. Das klingt sehr stammtischnah, aber man kann das empirisch sehr sorgfältig nachzeichnen.

Thilo Sarrazin in Lettre International, Klasse statt Masse (pdf)

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4 thoughts on “Volksverhetzung?

  1. Pingback: Wozu arbeiten? « S t a n d p u n k t e

  2. Sg. Hr. Eppinger!
    Danke für die Verlinkung auf Twitter. Ich wäre sonst nie auf diesen, mich zum Nachdenken anregenden, Artikel gestoßen.
    mfg
    workforcetrust

  3. Interessanter Artikel! Es ist wohl ein Problem unserer Zeit, dass man offenbar weder in Österreich noch in Deutschland über derartige Dinge diskutieren kann. Das führt eben dazu, dass sich die ehemaligen Großparteien, die, wie man sieht mittlerweile in Richtung Kleinparteien schrumpfen, nicht über diese Debatte drübertrauen. Übrig bleiben dann diejenigen, die mit diesen Dingen Hetzerei betreiben. Unter diesem Blickpunkt würde ich die Auszüge aus dem Interview mit Sarrazin nicht sehen, viel mehr als Frustration darüber, dass die Politik sich in dieser Hinsicht entweder totstellt, oder das Thema ausschlachtet. Darin liegt die ganz große Misere, denn dass es Einwanderungsgruppen gibt, die sich nicht integrieren wollen oder können, das sehe ich in Großstädten doch als erwiesen an. Setzt man sich mit diesen Leuten nicht vernünftig auseinander, oder glaubt das Problem würde sich mit der Zeit selbst erledigen, weil zweite oder dritte Generationen sich automatisch einleben würden, dann hat man eben Pulverfässe, die, wie im Falle der Vorstadtunruhen in Paris, jederzeit explodieren können. Wenn sich die ökonomische Situation im Land, so wie derzeit, verschlechtert, ist die Wahrscheinlichkeit dafür umso größer. In Wien wird man das Ergebnis dieser Haltung spätestens bei der Gemeinderatswahl 2010 präsentiert bekommen.

    • Ja, es absolut ist blöd, dass man diese Themen den Ausländerhassern und Hetzern überlässt. Auf den ausländerfeindlichen Zug springt man allerdings nur bei uns auf, in Deutschland ist damit keine Wahl zu gewinnen. Das rituelle Totschweigen ist trotzdem lähmend und birgt genau die Gefahren, die du beschreibst.

      Das Interview handelt von der Stadtentwicklung Berlins und ist wirklich lesenswert. Ich selbst würde so manches natürlich anders formulieren als Sarrazin. Schlimm ist aber, dass man sofort die juristische Keule auspackt und den Mann in seiner Existenz bedroht anstatt sich mit den inkriminierten Äußerungen inhaltlich auseinanderzusetzen. Das wäre zB in GB oder USA mit Sicherheit anders.

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